Skapelseordning del 1

I argumentationen kring ledarskap hänvisas ofta till en skapelsegiven ordning, där män och kvinnor har olika roller. Här vill jag ge min syn kring detta resonemang utifrån texterna i Första Moseboken. Kommentarer om Paulus texter i frågan kommer i ett senare inlägg.

Skapelseberättelsen
Själva skapelseberättelsen i Bibeln säger inte särskilt mycket våra roller. Den berättar att vi är skapade till kvinnor och män, att människorna fick i uppdrag att föröka sig och råda över jorden. Den auktoritet som finns inbäddad här är alltså riktad till människan. I den fortsatta berättelsen skapas först Adam, sedan Eva. Gud konstaterar att det inte är bra för mannen att vara ensam, och skapar en medhjälpare åt honom, en som är hans like. Ordet medhjälpare är en översättning av hebreiskans ´ezer keneged. Det har inte betydelsen av någon underställd medhjälpare, som det kanske kan uppfattas som på svenska. Ezer används tvärtom återkommande som en beskrivning av Gud som hjälparen, som en mäktig hjälpare vi kan vända oss till (t.ex. Ps 121). Som för att undvika missförståndet att kvinnan skulle stå över mannen, finns även keneged tillagt, som betyder jämlik. Fanns det då före syndafallet någon bestämd ordning, någon hierarki mellan män och kvinnor? Jag vet att den tanken finns hos en del ledare inom ELM. Men jag menar att det inte kan motiveras utifrån dessa texter. Argumentet jag mött att ”vi kan inte veta att det inte fanns någon sådan ordning” menar jag är alldeles för vagt för att bygga en hel teologi utifrån.

Efter syndafallet
Vissa menar att vi kan se att Adam var ledare över honom och Eva, eftersom Gud ställer honom till svars efter syndafallet. Själv förstår jag inte det argumentet (kanske jag inte hört det tillräckligt noga utlagt – upplys mig gärna!). Att Gud gick i trädgården för att träffa just Adam kan vi inte veta några orsaker till. Jag tycker inte att detta faktum kan ge oss skäl att dra slutsatsen att Adam hölls ansvarig. Gud vänder ju sig till Eva likaväl som till Adam, och båda får lika stor del av konsekvenserna av syndafallet.

Syndafallets följder
När det gäller syndafallets följder säger Gud bl.a. till kvinnan: ”Till din man skall din lust vara, och han skall råda över dig.” Detta kan uppfattas som att Gud konstituerar en ordning. Men här är det återigen viktigt att titta på grundtexten. På svenska uppfattar vi inte skillnaden mellan preskriptiv och deskriptiv form, men där finns en skillnad på hebreiskan. Det Gud säger är skrivet i deskriptiv form, det vill säga en beskrivning av hur något kommer att bli, inte en uppmaning eller befallning om hur det ska vara. Tittar vi på hur kvinnor förtrycks över hela världen och blivit förtryckta genom hela historien menar jag att Gud på ett precist sätt förutsade en negativ konsekvens av syndafallet. En reflektion här är dessutom att om man vill hävda att kvinnan var underordnad mannen redan före syndafallet – då vore det helt onödigt av Gud att säga detta här efter syndafallet! Varför beskriva något som fortsatte likadant som förut?
Även de som inte menar att denna ordning fanns före syndafallet kan hävda att den ”ordning Gud instiftar” (trots deskriptiv form och inte preskriptiv) är god att tillämpa i en fallen värld. Att det är ett bra sätt att ordna tillvaron så som den fungerar efter syndafallet. Då undrar jag hur man ser på de övriga konsekvenserna av syndafallet som Gud beskriver. Är det en god ordning att kvinnor har ont när de föder barn? Då bör man rimligtvis vara emot smärtstillande. Är det en god ordning att det kräver möda att odla vår mat? Då bör man vara emot bekämpningsmedel, traktorer och annat som underlättar. Det Gud fastställer här är ju i så fall en bra ordning för vår fallna värld. Det är givetvis absurt. Givetvis använder vi våra gemensamma krafter för att underlätta barnafödande, effektivisera matproduktionen – och rimligen minska förtrycket av kvinnor. Om man motsätter sig detta skulle jag efterfråga argument för varför just denna del av syndafallets konsekvenser skulle utgöra ett undantag.

19 reaktioner till “Skapelseordning del 1

  1. Kommer du utveckla vidare ”att vara underordnad mannen”? För jag upplever att i ELM anses det som något fint, bra, inte som en negativ konsekvens. Att det blir enklare att vara kvinna och att kvinnor är lite ”svaga, veka” så det är gott för dem att ha mannen.

    Gilla

  2. Du skriver ”Jag tycker inte att detta faktum kan ge oss skäl att dra slutsatsen att Adam hölls ansvarig. Gud vänder ju sig till Eva likaväl som till Adam, och båda får lika stor del av konsekvenserna av syndafallet.”

    Men läs gärna Rom 5:12-21! Här hålls Adam ansvarig för hela syndafallet. Iallafall i min Bibel. Bäst att läsa som det står och tro som det står!

    Sen är det väl ändå svårt att hävda att Adam och Eva får lika stor del av konsekvenserna av syndafallet.

    Eva: Stor möda under graviditet och smärtsam förlossning. Mannen skall råda över henne

    Adam: Marken (är det inte månne hela skapelsen här?) förbannad för hans skull, med alla konsekvenser…

    Evas ”straff” drabbar inte ens alla kvinnor.
    Adams ”straff” drabbar varenda människa så länge världen står.

    Snälla du! Läs som det står! Noggrant! Under bön om den Helige Andes upplysning.

    Gilla

    1. Naturligtvis försöker jag läsa under bön om den Helige Andes upplysning. Men det verkar som att vi ändå landar i olika slutsatser.

      Paulus använder ibland Adam som ansvarig för syndafallet, ibland Eva. Läs 1 Tim 2 till exempel. Paulus verkar inte se syndafallet riktigt så svartvitt utan använda det för att stärka olika poänger.

      Gällande konsekvenserna av syndafallet håller jag inte med om din slutledning. Skulle Adam ses som mer ansvarig för syndafallet, eftersom alla människor drabbas av Adams straff? Jag ser inte någon uppenbar koppling mellan dessa. Dessutom, om man nu ska gå in på straffen, tycker jag att kvinnans straff är fruktansvärt. Jag tänker att konsekvensen ”Mannen skall råda över henne” är just det vi kan se i att samhället är ojämlikt överallt. Det påminner också om det FN beskriver som en global pandemi. Mäns våld mot kvinnor drabbar kvinnor i alla kulturer, i alla samhällsklasser, i alla tider. Var tredje kvinna drabbas av mäns våld mot dem. Varje dygn begås 100 våldtäkter i Sverige. Män utnyttjar sin förmåga att ta makt över kvinnor och det drabbar henne på ett fruktansvärt sätt. Jag skulle säga att detta drabbar både kvinnor och familjer ungefär lika mycket som slitet att ta fram brödfödan. Men oavsett så tycker jag inte att man kan dra några slutsatser av straffen.

      Jag respekterar att du ser på frågan på ett annat sätt och hoppas att vi kan se våra likheter i tron som större än olikheterna.
      Med önskan om Guds välsignelse!

      Gilla

      1. Du har helt rätt – med eller utan ”det resonemanget”! Varför vet inte jag. Överhuvudtaget är det oerhört svårt att se någon rättvisa (med våra mått) i hur syndafallet slår. Ett ex på nationsnivå: det finns fattiga länder som har problem med naturkatastrofer, farliga vilddjur, skadeinsekter och ständiga krig, medan vi i norden är skonade från i princip alltihop. Har vi förtjänat att ha det så mycket bättre?
        Här kommer ju lidandets problem in med full kraft.
        Här är det verkligen svårt att förstå Guds vägar! Men vi får bli stilla vid det Herren har uppenbarat om sig i t.ex Jes 55:8-9, Rom 11:33-36.
        Och får Herren bevara oss intill änden så ska vi helhjärtat kunna stämma in i Moses och Lammets sång om att alla hans domar och vägar är rättfärdiga och sanna! Upp15:3-4

        Låt oss ta med en annan sak: Det var kvinnan som fick föda världens Frälsare! Kan en människa få ett större hedersuppdrag?
        Och Kristi sanna kyrka – de som blir frälsta till slut framställs ju i Skriften som bruden! Så hedras kvinnan på ett sätt som mannen inte kommer i närheten av, såvitt jag kan förstå.

        Gilla

  3. Tack för vänligt svar! Jag är lite ambivalent till att gå in och kommentera i sådana här sammanhang. För risken finns alltid att någon drar slutsatsen att det han inte kommenterar håller han med. Men så är det givetvis inte.
    Jag vill bara komma med några övergripande tankar. Och det är skrivet av omsorg även om det kanske inte uppfattas så!
    Du skriver att vi ”landar i olika slutsatser” och det håller jag helt med dig om. Men det är uppenbart att vi även ”startar” helt olika. Du önskar att få in kvinnliga förkunnare i ELM och studerar därför Bibeln för att se om du kan få den att stödja denna tanke. Det är ju att komma med förutfattade meningar till Bibeln. Lite tillspetsat: inte kan Gud mena så här, det rimmar ju så dåligt med hur vi ser på saker o ting idag. Och så kollar man om det inte går att sätta ”Bäst före” på de ord och läror man inte gillar. Oftast börjar det just där du börjar – med tjänstefördelningen mellan man och kvinna i församlingen -. och förr eller senare går man vidare med Bibelns lära om homosexualitet, äktenskap/sambo, de eviga straffen, skapelse/evolution osv tills man har fått Bibelns Gud sådan man vill ha honom.Tillvägagångssättet är oftast att sätta ”Bäst före” på orden. För som de står är de nog så tydliga.Det svåra är inte att se vad där står. Det svåra är att böja sig för det som står!
    Se dig omkring på organisationer och ledare som börjat på denna väg! Efter det att man godkänt kvinnliga präster är det bara en tidsfråga innan man går vidare. Blir du inte skrämd?
    Jag för min del är övertygad om att Guds Ordning med att kvinnan skall tiga i församlingen är vår tids prov liknande det Gud satte Adam o Eva på. Hade han sagt: ”Ni får inte slå ihjäl varandra” då hade de haft en rad förnuftsmässiga skäl för att lyda. Men nu var det bara en frukt..
    Samma här med tjänstefördelningen: det finns få eller inga förnuftsmässiga skäl till att kvinnan inte skulle kunna vara förkunnare och ledare i församlingen. Men Gud har sagt det!

    Från det jag fick tips om din blogg så är du på min dagliga bönelista!

    Väljer du att fortsätta försöka sätta ”Bäst före” vid olika ord i Bibeln – så är jag övertygad om att du kommer att lyckas, många har gjort det före.
    Men orden i 2 Tess 2 om att GUD(!) kan sända kraftig villfarelse när man inte böjer sig för sanningen tål att begrunda. Det gäller mig lika mycket!

    Gilla

    1. Men inte handlar detta om att sätta ”bäst före”?! Det handlar om en ärlig iver att läsa och förstå och ta emot Guds ledning. Jesus levde i ett samhälle han utmanade och ifrågasatte. Bibelns ord håller i alla tider. Men det rör sig alltid om tolkningar. Även ELM har en tolkning (är vi överens här?). Och att just den tolkning ELM har kommit fram till skulle vara den enda rätta till 100 % verkar för mig inte troligt. Men så är det kanske? men det viktiga är att vi vågar fundera, läsa och be om ledning. Vågar vi inte ta den debatten utan bara har färdiga svar på allt, eller till och med inte vill att vissa frågor lyfts, då tror jag vi är illa ute.

      Gilla

      1. Om ELM:s tolkning skulle vara till 100% rätt är väl inte så säkert. Men en ”detalj” i sammanhanget är att den ligger nära den tolkning som Kristi kyrka haft ända sedan Bibeln skrevs och fram till våra dagar.

        Tänk på saken ur en annan synvinkel: Vad ger det för bild av Gud om han låtit sin kyrka hindra kvinnor från att vara ledare och förkunnare i nästan 2000 år utan att uppenbara att kyrkan tagit fel?
        Och skulle han verkligen göra en rätt förståelse av Ordet beroende av att vi känner till ett otal mer eller mindre lokala föreställningar och företeelser som rådde för nästan 2000 år sedan?
        Och om så vore, skulle inte då den tidiga kyrkan känt till detta mycket bättre än vad vi någonsin kan göra idag?

        Gilla

      2. Vad det ger för bild av Gud att han låtit det förbli så i sin kyrka? Det är en mycket bra fråga. Det liknar frågan som varför Gud tillåter lidande i världen, varför han tillåter maktmissbruk i kyrkan och varför han tillåtit sexuella övergrepp i katolska kyrkan i mycket stor utsträckning. Vad ger det för bild av Gud att han låtit detta pågå under flera tusen år? Det är bra frågor, men det gör inte att man kan säga att Gud därmed måste tycka att dessa fenomen är bra.

        Det är absolut en intressant ”detalj” i sammanhanget att kyrkan i stor utsträckning tänkt så som du säger. Det är också en ”detalj” i sammanhanget att man i väckelserörelse efter väckelseörelse efter väckelserörelse igenom historien och världen över kan se att kvinnor släpps fram att predika, leda, grunda församlingar osv i större utsträckning, tills anden lägger sig. En intressant liten detalj.

        Gillad av 1 person

    2. Jag förstår att du inte alls behöver hålla med om allt annat som du inte kommenterar – det skulle bli väldigt opraktiskt om man måste kommentera precis allt man inte håller med.

      Jag upplever att du gör vissa antaganden om mig och min historia när du skriver som du gör. Var snäll och sluta med det. Jag kommer troligtvis att skriva ett inlägg längre fram som handlar om min personliga resa i den här frågan, men tills dess önskar jag att du lyssnar på de argument och perspektiv jag för fram, istället för att läsa allt jag skriver som om det inte kan stämma “eftersom hon är subjektiv” (du har inte sagt så, men jag tolkade dig på det sättet – kanske misstolkar jag dig).
      Jag vill också påpeka att ingen sida kan påstå sig vara objektiv. Jag förstår att jag är subjektiv. Jag hoppas att du förstår att du också är subjektiv.

      Jag förstår att du kan känna dig orolig över att kyrkan ska sekulariseras i de frågor du nämner. Det kan skrämma mig också. Men Svenska Kyrkan är inte det enda exemplet på var man svängt i den här frågan. Det finns mängder av exempel där kvinnor varit starka ledare och det inte alls har lett till sekularisering – jag kommer att gå in på det. Svenska kyrkan är ett tragiskt exempel på vad följderna blir av att politiker (som sällan själva är troende) styr en kyrka utifrån sina premisser. Det blir snart ingen kyrka längre. När förändringen sker på det sättet håller jag med om att det är mycket destruktivt.

      Jag tycker att “Bäst före” är ett märkligt sätt att uttrycka sig på, men för all del. Då antar jag att du inte sätter “Bäst före” om någon bibeltext? Jag antar att du alltid ber med upplyfta händer. Att du hälsar andra kristna med en helig kyss. Att du ser till/förespråkar att alla på en gudstjänst ska ha något att dela. Annars sätter du “Bäst före” på bibelverser.

      Det gör mig ledsen att du tror att det är för att jag kommer med villfarelse som jag “kommer att lyckas”. Jag förstår att du ser saken på det sättet och jag har respekt för din tolkning av Bibeln. Mitt hopp är att bådas tolkning ska få plats och visas respekt. Det skulle vara att ”lyckas” för mig. Om man slutar att respektera att man kan landa i den hållning du står för, då håller jag med om att samhällets normer och smala ”pk-åsikt” härskar, snarare än Bibeln. Men om man inte respekterar den hållning jag står för, då tror jag att en ”BV-åsikt” härskar, snarare än Bibeln. Bibeln kan nämligen tolkas på olika sätt. Det tror jag att vi behöver ge plats för. Jag håller också med om att vi båda behöver vara uppmärksamma på om den lära vi möter är villfarelse. Det behöver vi alltid. Pröva allt, behåll det goda, som det heter.

      Du ska ha ett stort tack för att du ber för mig! Det uppskattar jag mycket.

      Gilla

      1. ”Jag upplever att du gör vissa antaganden om mig och min historia när du skriver som du gör. Var snäll och sluta med det. ”

        Jag ber om ursäkt om jag har gjort det. Men jag tog bara fasta på vad du de facto skriver i ”Om att längta efter förändring” Där skriver du ju att du är ELM:are och vill ha in kvinnliga förkunnare. Något annat kan jag inte se att jag har läst in.

        Gilla

      2. Ursäkten godtas. 🙂
        Ja, jag är ELM:are och jag vill ha in kvinnliga förkunnare. Men min brottning med den här frågan behöver inte alls ha börjat med en sådan ingång.

        Gilla

      3. ”Vad det ger för bild av Gud att han låtit det förbli så i sin kyrka? Det är en mycket bra fråga. Det liknar frågan som varför Gud tillåter lidande i världen, varför han tillåter maktmissbruk i kyrkan och varför han tillåtit sexuella övergrepp i katolska kyrkan i mycket stor utsträckning. Vad ger det för bild av Gud att han låtit detta pågå under flera tusen år? Det är bra frågor, men det gör inte att man kan säga att Gud därmed måste tycka att dessa fenomen är bra.”

        Du har missat min poäng! Min poäng var vad det ger för bild av Gud om han tänkt att kvinnor skulle predika o va ledare i församlingen men låtit det gå tusentals år utan att han uppenbarat detta.

        Dom saker du tar upp med maktmissbruk och sexuella övergrepp har han väl aldrig varit tyst om vad som gäller. HAn har aldrig någonsin tillåtit detta. Så var är likheten?

        Gilla

      4. Än en gång måste jag konstatera att vi har helt olika ingångsvärden och det gör att det nog inte är lönt att samtala så mycket mer.
        För mig är denna fråga en mycket tung fråga, grundad på skapelseordningen, kephalestrukturen och vad bibeln säger om äktenskapet.
        Du jämställer den med kyssar och lyfta händer!

        Gilla

      5. För dig, Malin, mig och många med oss är detta en tung fråga. Vad säger Bibeln? Malin är väldigt intresserad av att forska i det. Och läser du hennes inlägg har hon inte sagt med säkerhet hur frågan ska tolkas, utan bara gett olika tankar och ingångar. Men vill man inte läsa hennes text på det sättet så…

        Gilla

  4. Nu kommer visst kommentarerna i oordning. Vissa inlägg går inte att kommentera.
    Men det du skriver om väckelserörelse efter väckelserörelse osv låter som dom funnits väldigt länge. Med den vanligaste definitionen här i landet kom dom till efter 1800-talets mitt. Så det är en förhållandevis kort tid av den kristna kyrkans historia.

    Gilla

Lämna en kommentar